十天前，阿里巴巴董事局主席馬云與美國當選總統特朗普的那次會面，讓輿論產生了巨大反響。十天后，在達沃斯論壇與紐約時報專欄作家索爾金進行的對話中，馬云描述了會面時的很多細節，他對當時提及的助力美國小企業進入中國和亞洲市場，間接推進美國100萬人就業的承諾，以及特朗普對于全球化和國際貿易的觀點甚至舉措，做了毫無保留的分享。

同時，對于這次會面背后更深層次的目的，馬云也直抒胸臆，尤其是阿里巴巴未來在中美之間貿易往來中如何起到自身獨特作用，eWTP（全球電子商務平臺）如何幫助年輕人和小微企業，更是勾勒出了清晰路徑。

從“純電商時代結束”，到“新零售”（五新），再到“分享全球化紅利”，馬云的每一次觀點的拋出，都引發了外界的爭議。索爾金這次現場采訪，也沒有避實就虛，從與特朗普會面的實質問題到貿易保護主義抬頭背景下的全球化前景，問題直接、尖銳。而馬云依然是對答如流，并且每每總能將最終的落腳點“定位”在自己倡議的eWTP上。這一番斗智斗勇，聽起來是妙趣橫生。而最近經常流露出“歲月情懷”的馬云，在最后談及對加勒比海岸“椰林樹影、水清沙白”的向往時，一句“我來世界走一遭，并不僅僅為了工作”也令人不禁莞爾。下面就讓我們回到現場，聆聽這一次含義深刻的對話。

戰略決定結果

索爾金 ：你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統唐納德·特朗普會面，可否介紹一下這次會面細節？

馬云 ：這次會面富有成效，比我預期好得多。

索爾金 ：你有什么預期？

馬云 ：我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關于他的新聞。進去之后，感到他心態開放且樂于傾聽我的看法。我對于談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。

索爾金 ：是你打給他、還是他打給你？這次會面是如何促成的？

馬云 ：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與美國侯任總統見面，我說真的嗎？我還沒準備好，我不知道要談些什么。過了幾天，又收到幾次問詢，我想了想也許應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感興趣，所以我就去了。我們討論了中小企業、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過我們的網絡面向亞洲市場，而這將為他們創造大量的就業。

索爾金 ：你承諾未來五年為美國創造100萬個職位，不是阿里巴巴直接雇傭？

馬云 ：不是我們雇傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。

索爾金 ：請談談你如何看中美關系，如何評論特朗普之前對于中國操縱貨幣的言論？你們在會面中談到這些了嗎？

馬云 ：首先在美國言論自由，他可以說任何他想說的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿易、操縱這些。但我們達成了一些共識：中小企業、開發中西部，幫助當地農民和中小企出口至中國。我們不會討論美國的就業崗位流失到墨西哥、中國等等。

我可以分享一下我的看法嗎？首先，30年前當我剛剛大學畢業時，我們聽說的是美國的完美戰略：將制造就業外包給墨西哥、中國，把服務業外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯·弗里德曼。我覺得這是完美戰略，美國說只想控制知識產權、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方；第二，美國的國際公司通過全球化賺了數以億萬計的美元，美國100強企業令人驚嘆。我剛剛大學畢業時，當時想買摩托羅拉的BP機，售價是250美元，我的工資只有每月10美元，而制造BP機的成本僅僅8美元。過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國移動、中國聯通等等加起來都多，他們的市值在過去30年增長了超過100%。那么賺來的錢都去哪了呢？

作為商人我很關心資產負債表，關心錢由何而來、去往何處。過去30年，美國在13場戰爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用于投資基建、幫助白領和藍領呢？無論你們的戰略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型制造企業，而過去20年聽到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然后，2008年金融危機發生了，損失了19.2萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領、毀滅了全球3400萬人的就業。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了美國中西部，開發那里的產業，會帶來很大的改變。

不 是 其他 國家偷了你們的 就業機會 ，這是你們的戰略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。

全球化的核心

索爾金 ：現在我們看到了關于重構全球化的強烈抵制，實際上在達沃斯的多數討論都是圍繞這一話題。抵制發生于美國，但是習近平主席昨天來到了達沃斯，你也是與他同行的一員，對于他的講話，你怎么看？

馬云 ：全球化是很好的東西，美國是教育我們如何進行全球化的發達國家。記得2001年前后我們加入WTO時，我們都很擔心——如果國際品牌和產品來到中國，毀滅我們的產業，讓我們失去工作呢？當時你們說服了我們，20年之后你們卻說這是很可怕的東西。

我認為全球化是好的，但全球化需要優化，這是侯任總統特朗普希望解決的問題， 我認為 全球化應該 是普惠 的 全球化。 過去30年，全球化由6萬家大企業控制；100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業跨境運營？如果未來30年我們能夠支持2,000萬家中小企跨境運營呢？我們相信全球化應該是普惠的。

索爾金 ：你認為習主席提到的事情會發生嗎？中國代表了東方很多年，現在如果說美國將繼續代表所有人而行動？

馬云 ：習主席昨天提到，這是最好的時代，也是最壞的時代。世界需要新的領袖，但新的領袖意味著攜手共進，這是我的理解。新的領袖并不需要是特定的某一個，來教導大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要團結在一起。作為一個中國的商人，我很喜歡也很自豪習主席昨天所提到的——作為一個商人，我希望全世界能夠共同擔負起責任、攜手合作；作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國作為世界第二大經濟體應該擔負起責任。這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾，他說未來5年我們的進口將達到8萬億美元，這讓我感到興奮，因為中國正從出口向進口轉型，如果能夠達成一個具體的數據目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉變。

索爾金 ：今天中國對全球化相對會更有興趣，因為其帶來的益處將繼續支持中國朝著“發達國家”成長，對此你怎么看？

馬云 ：首先，WTO規則不是中國制定的，也不是為中國而制定的。我想改變的是，過去WTO是為大企業而設計的，只有大企業能夠參與。中國也從開放中受益良多，我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長，是因為我們面向世界開放，如果我們能夠繼續開放……這就是為什么我說中國也存在它的問題，這個世界存在著問題，中國當然也很多自己的問題，中國應該更加開放、應該更加自信等等。昨天習主席的話讓我很有信心，他已經準備好讓中國面向世界進一步開放。這是我的建議，我們應該通過商業團體、通過談判來解決問題。中國已經加入WTO十幾年，我想無論作為企業、作為國家、還是整個世界，都需要重新審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。

eWTP如何落地

索爾金 ：你提出了eWTP，具體是什么？

馬云：WTO很偉大，但它主要是為發達國家及其企業所設計的，對中小企而言沒有機會。我們希望建立eWTP（Electronic World Trade Platform），來支持年輕人和中小企業，讓他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。我認為商業應該由商人決定，eWTP應該是由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識，而后獲得政府支持的一個事物。

索爾金 ：關于阿里巴巴、關于你們自身的商業模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較？這樣比較可能你們會覺得不太公平。不過令我感覺很有意思的一點是，亞馬遜所追求的，我感覺比較像是重資產的商業模式，他們購買飛機、想擁有整個供應鏈；而阿里巴巴就零售部分來看，相反地，你們并不想自營倉庫、不想自營物流公司。對此你怎么看？杰弗里·貝索斯（亞馬遜創始人及CEO）正確，還是你正確，還是你們會在中間地帶會合？

馬云 ：我希望雙方都是正確的，因為世界不是只有一種商業模式，如果世界只有一種“正確”的商業模式，這個世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。

至于和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環節，從買到賣；我們的哲學則是希望打造生態系統，我們的哲學是賦能其他人，協助他們去銷售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。

我們相信通過互聯網技術，我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜。去年我們的GMV（商品交易額）超過5,500億美元，如果要雇傭員工來負責這些商品的運送，我們需要500萬人。我們不可能請500萬人來運送我們平臺上銷售的商品，我們唯一能采取的方式就是賦能服務公司、物流公司，確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠雇傭更多人。

索爾金 ：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效？亞馬遜現在已經能夠在幾個小時內送貨到家。

馬云 ：去年我們在中國的125個城市實現了當日達。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現在12個小時就能從北京送貨到內蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。2016年雙11我們平臺上賣出了170億美元的商品，3天內我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。

我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業都可以使用，這是我的夢想。我1992年在中國創立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5,000美元，花了3個月申請，仍然失敗了，做小企業真的很困難。今天隨著科技的發展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。

如何看待知識產權

索爾金 ：一個對阿里巴巴目前仍在持續的批評是侵權問題。在中國知識產權是一個很大的問題，但阿里巴巴是重要的批評對象。你認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監管機構，包括美國，仍在質疑阿里巴巴？

馬云 ：首先，當你擁有如此大的商業規模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的；第二，作為一個賦能1,000萬小商家規模的電商平臺，我們不會像亞馬遜一樣，特別是價值5,500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題；第三，在過去17年，我們在打假和知識產權保護方面一直是領軍者。但我們是互聯網公司，沒有執法權，我們發現了某人在賣假貨，我們可以把他從平臺上移除，但不能逮捕他。

去年一年，我們幫助有關部門將400名涉假分子送進監獄，我們下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領軍者，我們還運用大數據來打假。我們現在對全世界尤其中國政府機構意識到這個問題感到高興。好事是今天你去問這些“犯罪團伙”，這些制假者、售假者，他們說，他們可以去任何一個平臺但現在不敢上淘寶天貓了，因為我們的大數據科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，并提交給警方，對他們進行查捕。

索爾金 ：您談到了在打假上運用了大數據，另一方面你們也在信用體系上運用了大數據，使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用，假如一些人沒有信用紀錄在交易市場上，怎么判斷誰到底誰可以得到貸款，誰不該得到呢？

馬云 ：我們此前有一個系統，教計算機學會怎么甄別假貨，以及支付寶上的詐騙。我們已經做了十年。現在人們把這叫做人工智能。8年前，我們對自己說，我們不能做一家電商，我們要做一家數據公司，我們有消費者、制造商、物流、交易等等數據。但如何運用好這些數據造福社會？

很多中國小企業都有很好的信用，但是沒有一個適合他們的信用系統。怎么用我們的數據，打造一個信用體系，使所有人都能獲及這個信用體系？這在過去四年非常強大，所有用我們服務的人，我們都給他一個信用評級，過去5年，我們放了500萬個小企業商業貸款，即使他們只要求5000美元的貸款。3分鐘可以決定是否放貸，給多少錢，1秒鐘到賬，不需要任何人去跟他們接觸，我們叫這個是310。

芝麻信用也可以做談戀愛的資本，丈母娘對未來女婿說，你要和我女兒談戀愛，給我看看你的芝麻信用評分。如果人們要去租車，也會被要求看芝麻信用評分，如果他們不還錢，信用評分將會降低，可能無法租房。這是我們想要打造的系統。如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現。

索爾金 ：最后一個問題，外界對你進軍好萊塢有很多猜測。你和阿里巴巴的名字出現在最近的幾部大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什么？

馬云 ：每隔五年，我們都會做戰略回顧，展望未來10年，30年。所有戰略問題我們都先問自己一個問題，是否能解決社會問題？我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二，這個項目十年內能否成功？可以那我們就做。如果回答是一個月或一年就能成功，那就不用做了。怎么可能有戰略在一年或一個月成功？

五年前，我們有過一個大辯論，未來10年，20年中國最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H（快樂和健康）戰略。好萊塢電影能帶給人快樂。現在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。而看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰愿意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。

目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人以啟示。我從電影中得到很多啟示，我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的。過去的17年來別人說我是瘋子、笨蛋：你瘋了，去做不可能做到的事情！你是個笨蛋，怎么能做這種模式，亞馬遜是這個模式，EBay這個模式，阿里巴巴為什么這個模式？

我對我自己說，阿甘說過，“繼續干，別在意別人的想法”。阿甘還說，“沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業。”

30歲與30個人

馬云 ：最后，我想向在座各位提一個建議，所有的政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年歷程，前20年科技公司出現、后30年科技得以應用。

所以讓我們關注未來30年，在此前20年中出現了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來30年的事情。

讓我們留意那些30歲的人們，因為他們是互聯網世代，他們會改變世界、會成為世界的建造者。

讓我們留意那些雇員尚不足30人的小企業。因為30歲的人們、30人組成的企業，將會讓世界更加美好。

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