4月7日8點半，得到App出品的《長談》播出，得到App創(chuàng)始人羅振宇與錘子科技創(chuàng)始人羅永浩對坐長談9小時，我們整理了2萬字精華內(nèi)容，讓大家在最短的時間內(nèi)了解他們到底聊了什么。

“您將看到的是中國電視史上最長的一次采訪，采訪的對象是羅永浩，在這個創(chuàng)業(yè)時代，羅永浩是一個非常難得的樣本，因為他的身上集中了太多的極端，他創(chuàng)業(yè)了，有的人極端看好，但是也伴隨著極端的質(zhì)疑，他的性格就有一些極端，他進(jìn)入的又是一個極端競爭的行當(dāng)。所以，他是一個難得的樣本，需要我們用更多的維度來觀察他。

當(dāng)年我還不認(rèn)識羅永浩的時候，我就公開說過這么一段話，我說我希望采訪他，如果羅永浩失敗了，那只是歷史上無數(shù)次瘋子向一個風(fēng)車一樣的魔鬼發(fā)動沖擊，然后敗了，他重復(fù)太多次了，一點意思都沒有，但是如果羅永浩成功了，他會讓這個世界變得更有趣一點點，每一個人只要他心里有一點狂放的想法，那這樣的一個生命就會被照亮一點點。

節(jié)目起了一個名字叫《長談》，就是一個長長的談話，只要對方覺得還意猶未盡，只有我心中對他還有一絲疑問，這個談話就會無休無止的進(jìn)行下去。

所以這個節(jié)目還有一個副標(biāo)題叫“讓他把話說完”，在這個媒體時代大家都在說資源很緊張，時間碎片化等等，但正是因為如此這樣的長談就變得特別有價值。”

——羅振宇

一、和創(chuàng)業(yè)的關(guān)系

- 羅振宇：假設(shè)有一個中年人，他35、36歲吧，突然推開辦公室的門說，羅老師我這個人有很好的才華，就是脾氣比較暴躁，我想創(chuàng)業(yè)。你會給他什么建議？

- 羅永浩：我覺得人要下決心出去創(chuàng)業(yè)分兩種情況，一種是他覺得他適合創(chuàng)業(yè)，或者他想賺更多的錢，還有一種是他有理想，賺不賺錢無所謂，什么名利無所謂，想把這個事做成，黃了再來。這兩種是截然不同的，第一種是基于一個理性的東西做，第二種是相對他來說不在于后果，而是要做這件事。

如果碰到這么一個人問我的意見，他問到的分兩種，一個是理性專業(yè)的部分，我把知道的都講給他幫助他判斷這個事。第二個在我看來，如果是他的夢想，無論如何都要實現(xiàn)，我都會無條件鼓勵和支持。

-?羅振宇：我特別有感觸，就是這個時代為什么是一個創(chuàng)業(yè)家輩出的時代，社會的開放資源的配置豐富的可能性，你有一個長項，社會自然就會把其他短板補(bǔ)足。你試圖去補(bǔ)過你的短板嗎？

-羅永浩：當(dāng)然，都是找人補(bǔ)，一定不要自己補(bǔ)自己不擅長的事情。你過去40年的人生證明不擅長做某些事，現(xiàn)在為了做企業(yè)刻意把那些補(bǔ)足注定是死路一條。

我做企業(yè)之前是什么樣人呢，我每個月水電費是停水停電才去交，我電話是停機(jī)才去交，我后來通過結(jié)婚解決了。你拿這個道理看企業(yè)，把自己不擅長做不好的事情找別人做，而不是逼自己。

我中間犯一個錯，我搞英語培訓(xùn)的時候脾氣不好，在辦公室焦慮的時候暴露的更多，但是我做企業(yè)尤其是做英語培訓(xùn)，一個星期在辦公室發(fā)火到兩三次，所以怎么解決這個很焦慮，后來就去看那些永遠(yuǎn)待人接物很溫和的，臺灣的企業(yè)家都是這樣的，看他們怎么處理問題，處理事的，學(xué)了半天很糟糕，甚至讓我們同事覺得毛骨悚然。我為這個事非常苦惱。

我問馮唐，他是我的朋友，也是麥肯錫的，他說完全沒有必要，成就企業(yè)只要把你擅長的六七件事做好，其他找人補(bǔ)就好了，不要想著把12項全做好成就一個企業(yè)。

以壞脾氣為例，你的脾氣不好是缺點，你嘗試學(xué)會控制尊重別人是有必要，不過把自己扭轉(zhuǎn)成李開復(fù)式就沒有必要。

- 羅振宇：作為一個CEO你在管控這家公司的時候，最重要三件事適合呢么？

-羅永浩：跟所有的企業(yè)都大同小異，找錢、找人、定戰(zhàn)略方向，對一個企業(yè)最重要的就是這三項。

找錢上面我做的不夠好。有朋友說你得了便宜還賣乖，你一個相聲演員跑到科技界，忽悠，融資到10個億。但是仔細(xì)檢討，資本運作、金融運作這方面，我們不是一個很強(qiáng)的公司，融到錢的是其他的長板，是投資人產(chǎn)生了錯覺。

找人這件事，最近兩年我還是比較有一些心得，前面三年找人沒有投入，很業(yè)余，招一人力資源的主管解決經(jīng)理以下的人，總監(jiān)開始特別是初期全靠自己找，當(dāng)時沒有一堆副總裁，自己找必須投入很多精力，因為我有一些輕度的社交恐懼，出去跟陌生人結(jié)識交朋友，吃飯，這個始終有一些顧慮，初期做得非常差。

第三，大的方向明確，企業(yè)關(guān)注是必須的，但是關(guān)注同時，你的主營業(yè)務(wù)變現(xiàn)沒有那么快和理想就要想辦法，因為以你運作的這個主營業(yè)能力，如果到相對容易的領(lǐng)域，產(chǎn)生一些利潤，補(bǔ)貼你長遠(yuǎn)發(fā)展的戰(zhàn)略及核心業(yè)務(wù)，這個是完全可以做到的。

但是我們初期在這些方面是做得到不夠好，比較懶惰，我戰(zhàn)術(shù)上勤奮戰(zhàn)略上面懶惰，這么看，直到今天這三個做得都不是很好，是不及格的。前年秋天到現(xiàn)在40%、50%精力用在挖人，這些事情應(yīng)該早就應(yīng)該做了，這些事情做的糟糕的地方，找人找錢定戰(zhàn)略方向，這三個頭幾年做的不好。我應(yīng)該找一個很好CFO，找對了一個跟我們頭脾氣，能力強(qiáng)的，理念相投的。戰(zhàn)略方向上，我們的主營業(yè)務(wù)變現(xiàn)困難，應(yīng)該干一些賺錢的，補(bǔ)貼它，今年就會做，我們今年會有一些手機(jī)外的產(chǎn)品出現(xiàn)。

-羅振宇：CEO 的工作時間分成“戰(zhàn)時 CEO ”及“和平 CEO ”，你這兩塊安排時間的比例是怎樣的？

-羅永浩：我不知道我理解的對不對。我有一個感覺，就是創(chuàng)業(yè)公司絕大多數(shù)至少在頭幾年都是“仗時的CEO”，而不是“和平時期的CEO”。我們從一些大企業(yè)來的高管，都是創(chuàng)始人“戰(zhàn)時CEO”風(fēng)格的人。“和平時期的CEO”就是在很高級別的人，不差錢，這種含著金鑰匙創(chuàng)業(yè)的，有可能一開始很好的兼顧這兩項，其他公司好像第二項都做得不是很好，據(jù)我所知，我們這塊做得不好。

-羅振宇：你會不會做重要但不緊急的事。

-羅永浩：舉例來說我們的操作系統(tǒng)，會跟外面的團(tuán)隊談合作，合作的時候其實我們輸出的多，他給我們輸出的相對少，我還愿意做，有一些同事也不理解，我想做這些是為了長遠(yuǎn)發(fā)展。如果不差錢，我希望把它做成徹底開源放出去，不開源他們不敢用，我開源我的競爭對手都會用，我偶爾做一些事情，現(xiàn)在生存都很累，這些事情就顧的少。

-羅振宇：理想主義是縹緲的事你怎么定義？

-羅永浩：賺錢是打造出來的副產(chǎn)品，本質(zhì)上要有追求。大家會說亞馬遜這么多年不賺錢，這個企業(yè)來到世間不是盈利嗎，這個企業(yè)是糟糕的企業(yè)，我認(rèn)為不對。

我是覺得做企業(yè)它的價值不僅僅是體現(xiàn)在真金白銀的盈利，我舉一個例子，亞馬遜以今天的速度持續(xù)發(fā)展，每一個制度財報都是微虧的，你覺得這個企業(yè)有沒有價值，我覺得有價值對社會有好處的。

我覺得為什么我們這個企業(yè)掙錢以后也是要始終講理想主義，要有追求，我理解的好企業(yè)是在金錢之上的，金錢是一個基礎(chǔ)，金錢之上有更高的追求，但是這只是我的意愿，如果這個企業(yè)不控股了，我講這個有什么用。

羅振宇：錢是什么，對于我們創(chuàng)業(yè)的人來說，就是放在外面能看得見的自我成長的進(jìn)度條是一個結(jié)果，也是一個刻度，營業(yè)額變多少，估值多少就知道自己的內(nèi)力變成了多少。

二、和產(chǎn)品的關(guān)系

-羅振宇：第二部分想跟你聊產(chǎn)品的問題，錘子科技走到今天，行業(yè)里面的人有沒有認(rèn)為羅永浩是一個外行？

-羅永浩：行業(yè)里面的沒有人說我們是外行，只有外界和媒體。

我們做第一代硬件發(fā)布會的時候，有人啥你懂個屁手機(jī)，我不懂 人工智能 ，人家問我就聊了，人家就說你聊什么人工智能，你還是說相聲去吧。你所從事的事情在外界看來，只有連續(xù)五年永遠(yuǎn)出現(xiàn)在科技版上的時候，才判斷你是科技界人，在任何領(lǐng)域都是這樣。

我去找一堆人談過，沒有什么知識儲備。比如說研發(fā)能有什么知識儲備，我不可能研究這個電子結(jié)構(gòu)怎么來的，這個板子怎么看，一個手機(jī)從產(chǎn)品定義完了怎么配合生產(chǎn)，怎么找供應(yīng)鏈，框架性的東西找了很多人問過，自己去南方看了，離自己操辦這些事差很多。

為什么硬件圈子里面的人說我們是騙子呢，這個事你可對公眾講對媒體講，不能跟硬件圈子里的人講。

做山寨手機(jī)沒牌子也要一億以上的啟動資金，我們拿900萬人民幣做的時候人家說我們騙子傻子。

這個狀態(tài)持續(xù)了很長時間，我們早期接觸硬件研發(fā)技術(shù)崗位的人去談的時候，談的甚至不是現(xiàn)在讓你來，可能半年一年讓你來，我們先做朋友，就這樣都很少人見我，甚至都說老羅不是媒體介紹的人那樣，我說為什么說我是騙子，他們告訴我900萬做手機(jī)肯定是騙子，做凈化器都不夠。

-羅振宇：這些年做產(chǎn)品當(dāng)中，你覺得有哪些錯誤你本來可以避免？

-羅永浩：其實還是很多的。比如說我們設(shè)計產(chǎn)品的時候，比如說在我們有產(chǎn)品線負(fù)責(zé)人之前，我其實是負(fù)責(zé)產(chǎn)品的，我們研發(fā)老大管研發(fā)不負(fù)責(zé)產(chǎn)品線，我作為產(chǎn)品負(fù)責(zé)人，我的盲區(qū)還是挺多的，因為我投入精力和每天做的具體業(yè)務(wù)，導(dǎo)致作為一個產(chǎn)品總負(fù)責(zé)人，要了解很多東西，除了研發(fā)技術(shù)之外很多東西我沒有足夠了解，這是一個很重要的原因使得我們犯了不少錯。

就是在內(nèi)部如果有工程師、技術(shù)方面負(fù)責(zé)人，幾個主要負(fù)責(zé)人提到的意見不一致，我們就更傾向于相對資深的，這個某種意義上意味著偷懶。

在供應(yīng)鏈出了錯誤，我跟小米雷軍聊天的時候，他說他過去的幾年是硬件里面的全外行，他給了我一些建議，說了一下他的經(jīng)歷，我也說了我的經(jīng)歷。在這個交流里，他提到只要中小型的供應(yīng)商他全部拜訪過，我有中度社交恐懼癥，除非要我去見才去見。

我們自己分析跟這個有關(guān)，我們現(xiàn)在做了一些調(diào)整，基本上所有的主要供應(yīng)商老板或者負(fù)責(zé)人，我在時間允許的情況下，盡量拜訪。出差次數(shù)多了十倍左右。

-羅振宇：你的出貨量跟巨頭相比還差兩個以上的數(shù)量級，你怎么趕上，你真正殺手锏是什么？

-羅永浩：這是我們原來方向沒有錯，是受了一定的制約出現(xiàn)了這個問題，我們不認(rèn)為過去幾年大方向是錯。

-羅振宇：你能把這個大方向描述一下？

-羅永浩：在觸控和手機(jī)設(shè)計，未來八到十年，科技界里十年是足夠長的時間階段，在十年里面就做出高度差異化和創(chuàng)新贏得市場。

說回為什么公眾接受度不行，第一研發(fā)生產(chǎn)供貨，晚上六個月，沒死就不錯了，有一些在公眾接受度判斷不足，要取得在這個中間的平衡，大的方向我們不認(rèn)為有太大問題，還有一個問題，如果我回到五年前知道這么艱難，我會找一個團(tuán)隊專門做快速變現(xiàn)，使得手機(jī)部門的虧損變得小一些，或者抹平。

這是一個長征，今年有意識往這個方向調(diào)整。今年下半年有一些裁員，如果那里的收益能填掉手機(jī)方面的虧損，我們就是手機(jī)虧錢也不錯。

-羅振宇：不為難你，能不能假設(shè)一個情況，因為市場不確定，幾年之后干脆轉(zhuǎn)型了？

-羅永浩：那不會，思路很清晰及方向性的東西很清晰，沒有動搖過。我們這個時代就是手機(jī)和觸控設(shè)備，再早十幾年前就是電腦，那時候出道做電腦不做電視，軟硬件結(jié)合那個時期最主流最大的平臺，你所培養(yǎng)的人知識儲備專利儲備和資金儲備才能為下一次平臺做線上產(chǎn)品，沒有這個，賣完兩年凈化器他們已經(jīng)基本塵埃落地了，我們必須做手機(jī)，我不喜歡手機(jī)也得做手機(jī)，何況我喜歡，否則下一次平臺革命沒有我啥事。

-羅振宇：這個邏輯希望你再闡述一下。

-羅永浩：你看，計算平臺，就是指電腦、手機(jī)、平板這些，智能設(shè)備是計算平臺，解決的是你的一個綜合問題，智能手機(jī)鋪開之前都是電腦，只是臺式機(jī)還是筆記本的問題，個人電腦PC最盛行的時期最大的計算平臺就是你的桌面機(jī)和筆記本，只不過有PC有麥克而已，到這個時代有手機(jī)、有平板等等，在玻璃上觸控的設(shè)備是這個時代的計算平臺。

下一個平臺如果沒有意外一定是眼鏡，VR這種眼鏡，比如說12年13年，十年左右下一代平臺，一個賣空調(diào)的企業(yè)可能上這個牌桌，你做電視上不了，你已經(jīng)比中國最大的科技公司還大，但是這兒跟你沒有關(guān)系，我的夢想是做最大的計算平臺，在平臺革命的時候參與或者領(lǐng)導(dǎo)一次，這是我的終極夢想。

我個人賺錢最快方式就是做脫口秀，簽一個年約，六個月做節(jié)目六個月度假，可是如果做企業(yè)考慮我是賺錢的還是做我滿足夢想和追求，如果我賺錢就賺簡單一點，智能設(shè)備，手機(jī)扔掉，比如說賺了很多錢，日子很舒服，下一個計算平臺跟我沒有關(guān)系了，為什么這么辛苦，這么累，做這個東西，因為在下一代，眼鏡能成為下一代計算平臺參賽的選手。做電腦、手機(jī)、平板的軟硬件搞定才能做，我必須把這塊做成。
我舉一個例子，智能設(shè)備iPhone能做，是因為原來就是做電腦的在那場平臺戰(zhàn)中輸給了微軟，在下一代的智能設(shè)備競賽中仍然是選手級的，輸了以后做別的，打印機(jī)，就回不來了，沒有儲備，你要有人才儲備軟件硬件都要操控，哪怕有一天不喜歡了也不能放棄。

三、和用戶的關(guān)系

-羅振宇：你內(nèi)心怎么看待黑你的人？

-羅永浩：我覺得多數(shù)人還是正常，我有我討厭的公眾人物，我不做企業(yè)可以在網(wǎng)上隨便講話，我不會到微博留言，我理解那些討厭我的人和討厭我們公司的人在那里寫的那些東西，有一些東西需要花一段時期消化和適應(yīng)。

有的人開一個微博連寫了好幾年，一周更新三到四次的頻率來罵我們，搜集整理所有不利于我們或者貌似不利于我們的東西來發(fā)。這些我還是挺吃驚的，想象不到有什么殺父之仇，這種人整體數(shù)量不多，我還沒有對社會失去信心，討厭一個人批評諷刺，我能理解，以前我也這樣。

-羅振宇：前不久遇到了你的投資人，他說有一次跟你吃飯，你說吃飯就是脫敏的過程，你現(xiàn)在到什么程度了？

-羅永浩：絕大多數(shù)都還好，基本無所謂，我當(dāng)時講脫敏，你看大家會說做了很多年企業(yè)終于熬出來，這個人特別牛，做什么很果斷，貌似人所不能。

我以前很向往那些東西，甚至做企業(yè)去修煉那些東西，我做著做著做不到，我原來要收的款沒到，可能要付的錢就抵賴，我非害怕，開公司的第一二年我會焦慮到想辦法解決的同時干不了任何事，我就到辦公室關(guān)上門，什么也干不了，或者去沖冷水澡，干不了正常工作。

走到今天就算明天公司要倒閉我也能正常，我發(fā)現(xiàn)我能做到的時候我覺得我很吃驚，我怎么能做到這個，其實就是脫敏，經(jīng)歷了好幾次了，走到一個點就覺得沒什么事了。比如說大戶人家的小姐曬太陽就起紅疹，但下鄉(xiāng)爆曬也沒事，這個是脫敏的過程，有一些人也是過敏嚴(yán)重脫敏不好就脫掉了。

-羅振宇：羅永浩粉和錘粉，你覺得他們重合嗎？

-羅永浩：早期重合度非常高，現(xiàn)在重合度越來越少，我們市場都有輿情監(jiān)控。早期是因為支持，或者買了好幾個送給別人了。

今天的話我們靠產(chǎn)品本身轉(zhuǎn)化的支持者非常多，所以我們經(jīng)常能看到無論是調(diào)研報告還是日常的觀察都看到這些東西，我們的論壇里有人反感為什么咱們說這個手機(jī)你們說著說著又扯到老羅，那個是產(chǎn)品支持者，在聊一個產(chǎn)品的特性，聊著聊著把話題拐多到我身上，這個在早期很多，現(xiàn)在很少。

我再澄清一下，粉絲經(jīng)濟(jì)的載體必須是一個20美元左右的東西，這個是通行全世界的東西，在粉絲身上賺錢的明星，都是賣一本書一個碟，電影票。一個偶像的腦殘粉支持賣一兩千塊的東西，在商業(yè)上成功的例子幾乎沒有。

-羅振宇：我們還是回到用戶，小米很用心的經(jīng)營自己的用戶，各地的社群等等，我觀察你好像沒有干這個事。

-羅永浩：我們在差不多在170、180個城市，包括國外的城市自發(fā)組織建有錘友群，每年產(chǎn)品發(fā)布的初期或者發(fā)布會的前期，在那種咖啡廳、酒館自發(fā)組織一次聚會，大家在一起交流。我們非常感激，后期公關(guān)團(tuán)隊也會送一些T恤衫，海報，讓這種活動更順暢，跟這些公司建立聯(lián)系。我們沒有像小米一樣經(jīng)營，核心原因還是人員不足，我們有自發(fā)形成的這么多，之前市場團(tuán)隊開始經(jīng)營是一個很好的基礎(chǔ)。但現(xiàn)在沒做就是人手，不是別的原因。

四、和投資人的關(guān)系

-羅振宇：你剛才說你用了一半的時間找你高管，你用多少精力融資？

-羅永浩：融資是間歇性的，如果到了資金的緊要關(guān)頭，有時長達(dá)幾個月，80%都在融資上，去年就發(fā)生過，M系列發(fā)布之前，我有時候80% 精力都在融資上，也有過某一輪融資進(jìn)行比較順利，基本上在半年左右才考慮下一輪融資，每一輪融資開始的日期就是上一輪融資的當(dāng)天，我們這個行業(yè)是比較重資產(chǎn)，在這里犯了很多錯，所以整個五年用在融資上的精力不超過15%，我認(rèn)為這個比例是不對的，應(yīng)該到20%、30%，再用30%精力找人，最后剩余30%做戰(zhàn)略不要花很多時間然后再去做產(chǎn)品，應(yīng)該是這樣分配精力的。

-羅振宇：企業(yè)死不是因為不賺錢，而是因為資金鏈斷裂，你遇到過這些險象環(huán)生的嗎，你能分享一個最危險的時刻嗎？

-羅永浩：就是去年M系列發(fā)布前兩三個月，我們該收的收不到還有虧損的還有該付的，能不能如期做完，全是跟錢掛鉤的，扛不過去，八個月投入全打水漂了，當(dāng)時非常焦慮，有老股東借錢讓老婆簽擔(dān)保責(zé)任簽了900多萬，不要個人欠一個億以上，有很多人做風(fēng)險投資，你將來還多少錢合適，在三年里任何一個想投沒投成當(dāng)時這筆錢可能就投了，現(xiàn)在是一個獨角獸公司。

老股東都勸說，你折騰這么多年公司，整天心臟難受，我心臟不舒服，確實是過勞導(dǎo)致，天天心臟疼沒去查，我老婆說，如果你有什么三長兩短，我還跟著你欠了960萬的債務(wù)，你死了我還要還960萬。當(dāng)時聽了不落忍。有過非常艱難的時刻，還是扛過來了。

-羅振宇：你和投資人之間的關(guān)系誰強(qiáng)勢？

-羅永浩：我其實沒想過這個問題，但是我后來聽說了一些案例，猜想可能是我強(qiáng)勢，我跟他們的溝通一直是很友好的。有人說連續(xù)做了四年多還虧損，要看投資人臉色的，但是我沒看過，他投完了業(yè)績走的不好挺生氣的，又怕我刺頭，生氣沒表現(xiàn)出來，但是我不確定，可能跟這個也許有一定的關(guān)系，但是我們沒有任何過不愉快的爭執(zhí)吵架。

-羅振宇：這個強(qiáng)勢表現(xiàn)在投資人給你的建議你會很認(rèn)真的聽嗎？

-羅永浩：其實很多投資人都給我一些建議，有些人投資人給的建議對這個產(chǎn)品和行業(yè)比較了解，剩下多數(shù)的投資人都是對行業(yè)和產(chǎn)品不是很了解的情況下。第二種情況多，第一種情況少。但是發(fā)現(xiàn)第一種情況，他比較懂，我會主動去請教。有一些人說我做企業(yè)是剛愎自用，這個可能跟我原來做東西有一些正相關(guān)。

五、和高管的關(guān)系

-羅振宇：這一年花一半的時候挖人，你怎么判斷這個人在行業(yè)里被高估還是低估。

-羅永浩：現(xiàn)在跟那個時期不一樣了，沒有很熟悉資深的，都是朋友的朋友，有一個手機(jī)業(yè)的大佬，是一個文化公司湊巧認(rèn)識，其實打聽不到太多細(xì)致的東西，認(rèn)為我正在談的一個人很爛，他不會說，交淺言深，我打聽特別深的，那個人可能是他們公司正在準(zhǔn)備挖的，肯定不會給我極力推薦，我在圈子里沒有資深的，跟我交情足夠深的朋友，這是非常困難的。

我比較大的失職，T1發(fā)布會產(chǎn)品上市，所有公司都拆了我們機(jī)器拿回去研究，一個好朋友，他認(rèn)識很多手機(jī)圈的老大，我有社交恐懼，有很多交際該去的沒去，這個工作耽誤了大半年，我很主動認(rèn)識了手機(jī)圈朋友有一些是對脾氣，理念相同的，走著走著我在手機(jī)圈有很多朋友了，在從他們身上打聽這個事是很靠譜的，有可能是總裁副總裁高級研發(fā)，這個人來了我這里基本不會出問題，有對的也有錯的，普遍說不行就不再跟下去，因為有了這些人脈好了很多。

-羅振宇：你遇到最困難的說服？

-羅永浩：最困難的說服應(yīng)該就是現(xiàn)在的這個，產(chǎn)品線負(fù)責(zé)人，我的合伙人吳德周。

第一是我們談了七個多月，第二每次我去上海出差都說動了，就跟談戀愛一樣，搞到最后就很頭疼。

有四五個朋友極力支持鼓勵他參與創(chuàng)業(yè)，那些人跟我交情深，有些不深，勸他來我這里，我們哥幾個打包去上海，跟他吃一頓飯，你一嘴我一嘴，說崩潰了，我們約好了周末的一個晚上要去，五六個哥們一起去，有很多人都非常忙，到那天晚上要走的，有一個公司出了緊急的會，到了11點多會還沒完，這事去不了了，我很焦慮。

認(rèn)識一個土豪投資人，講很多買私人飛機(jī)事，還有一個租私人飛機(jī)，我記得好像是16萬多，我不用公司錢，我包了一個，我告訴他你幾點都不怕，這個飛機(jī)可以等到兩三點鐘，我12點鐘就結(jié)束，一定湊齊了說服團(tuán)就包了一個飛機(jī)連夜飛到上海去。

我沒有跟他講，但是他們跟他熟就講了，講完了德周很激動，這個誠意有點過了，湊不齊這個人很困，當(dāng)天就在，也跟五六個老兄弟你一刀子一般刀捅他有關(guān)系。

-羅振宇：你最喜歡開的條件是什么，工資、情懷、期權(quán)？

-羅永浩：情懷很少談，做這些工程師科學(xué)家，比較冷靜，不容易被你講的理想主義東西煽動，偶爾談是有共鳴的老天給的，額外賺的東西多數(shù)不談，他會關(guān)注幾件事，首先不是錢和期權(quán)股份，你要說服他相信你要做的東西將來有希望從小到大，否則在大公司待的很舒服，他不會動。

這個圈子牛人很多，不愁錢，不愁工作，你要讓他相信這個事能成，期權(quán)和工資都要談，工資多期權(quán)股份就少一些。

-羅振宇：錘子公司高管離職，有一些是知名度的。

-羅永浩：我認(rèn)識很多大企業(yè)的告訴我，我們過去常年維持在年流失率不到 7%、8%，說這是很不健康的，一個正常公司如果到了六七百人的規(guī)模每年強(qiáng)制淘汰 15% 都是正常的，我們無比的得益于公司過于穩(wěn)定，他說這個是不健康的，這個是業(yè)余的，要強(qiáng)制 15%末位淘汰，雖然這樣很殘酷，但是這樣才能保持戰(zhàn)斗力，要不然公司出現(xiàn)一大批人緣好，但是活不行，越走越?jīng)]有戰(zhàn)斗力，而且成本你作為創(chuàng)業(yè)公司根本就負(fù)擔(dān)不了，這些東西都是我在最近一兩年才逐漸認(rèn)識到，早期我們很得益于團(tuán)隊的過于穩(wěn)定，其實不是好事。

六、你和員工的關(guān)系

-羅振宇：如果倒回20年你會為你這樣老板打工嗎？

-羅永浩：打過幾年，覺得學(xué)完了之后，躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的。

-羅振宇：為什么？

-羅永浩：我也是壞脾氣，兩個壞脾氣碰到一起是非常困難的。

-羅振宇：你沒有太多時間營造公司文化。

-羅永浩：以往最大問題是給全公司做那種宣傳統(tǒng)一思想認(rèn)識和今年什么階段性的目標(biāo)，我對上臺講話有嚴(yán)重的心里陰影，導(dǎo)致很多該做的沒做。

團(tuán)建一直是我們沒有做好的一件事，制造業(yè)大公司來了堆高管，我們有一個變化，他們在原來的公司里，工程技術(shù)人員，技術(shù)常常是過勞的，完成一個目標(biāo)大家都是喝很多酒，我個人很討厭喝酒，以前不去，他們諷刺我說團(tuán)建不喝酒就是浪費，一定要喝酒，現(xiàn)在搞一把團(tuán)建，坐在一起說一些理解的話道歉的話，說一些能相互增進(jìn)了解的話，

你就一旦有這種團(tuán)建，形成互相諒解的氛圍之內(nèi)這個團(tuán)隊能相對建設(shè)繼續(xù)走下去，以前是因為個人討厭喝酒從來不搞這些，來了很多其他高管以后必須喝酒我就必須喝了，每次喝完之后效果遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過想象，基本上男同事都要喝的，年前檢查有脂肪肝，要不就減完肥再喝。

-羅振宇：任何一個優(yōu)秀群體笨蛋總是多數(shù)。你公司里笨蛋是多數(shù)嗎？

-羅永浩：直到今天也認(rèn)為優(yōu)秀的群體，20%就優(yōu)秀，帶著80%的人，我今天做了企業(yè)以后無論是從我做企業(yè)的正當(dāng)需求來講，還是湊巧沒有攻擊型人格發(fā)作的時候都認(rèn)為成為20%是比較優(yōu)秀的，80%是相對沒有那么優(yōu)秀的，這不是我的說法就是人類社會就是這么分布的，任何群體20%的優(yōu)秀人帶動80%相對沒那么優(yōu)秀的往前走。

-羅振宇：你在公司里面介意不介意越級匯報和越級布置工作這兩件事。

-羅永浩：對于我自己帶的部門經(jīng)常是有越級匯報是常見的，因為我工作沒有點，比如說我出去跟投資人談，談完11點回來，11點回去軟件產(chǎn)品部還有人在加班，我有什么事直接給他布置任務(wù)了，然后讓他直接也跟我說，同時告訴項目經(jīng)理告訴主管，會有這種情況，直接跟他匯報和下任務(wù)是常態(tài)。

我的這些主管希望避免這個，他就24小時在辦公室，因為我不定什么時候在辦公室，我在辦公室主管不在，他的手下在，這個是常態(tài)，時不時會發(fā)生，不可能完全杜絕這件事。

原則上我們對新入職中層或者高層，入職的時候下面員工越級反映的情況格外重視，某種意義上公司的老人也有義務(wù)陪著我，如果他有主人翁精神陪著監(jiān)督新來的主管在試用期是否趁職，這個是很正當(dāng)?shù)模坏┰囉闷谶^了證明沒有什么問題，其他部門的越級往上往下這個事情基本上沒有，很少幾乎沒有。

-羅振宇：有沒有員工越級反映情況尤其是資格老的員工。

-羅永浩：這個當(dāng)然有，這個是我們公司的財富。在一個企業(yè)里，在中國一個比較明顯的問題，我是72年出生，我小時候長大的時候在這個國家里有一個問題，老師都是價值觀有問題的人，他經(jīng)常鼓勵學(xué)生打小報告，我們小時候都是這樣長大的，當(dāng)然即使老師這么教育，做不健康的教育，學(xué)生里也有清醒的，認(rèn)為打小報告是很丟人的事。但是到了整個社會道德觀念進(jìn)步之后，今天中國有一個逆向的問題，反過來的問題就是說，很多人分不清，正常反映問題和打小報告的區(qū)別。

我有一次在微信朋友圈轉(zhuǎn)發(fā)美國的學(xué)校怎么教育中小學(xué)生，尤其是小學(xué)生怎么區(qū)分打小報告和反映問題，舉例來說一個教室上自習(xí)課，有一個壞孩子把教室玻璃故意打碎了，這個導(dǎo)致如果天氣冷，他把玻璃打碎了，窗口那個孩子要在玻璃弄好之前，忍受一個挨凍，或者整個教室都有問題，這是對公共財產(chǎn)的破壞，像這種任何孩子跟老師跟孩子反映，這不是打小報告，這是出了一個害群之馬，我們要解決問題每一個人都有義務(wù)，關(guān)心這個團(tuán)體。

有一個學(xué)生因為老師長的特別難看，說他們女老師長的特別難看，特別胖等等，出現(xiàn)這種情況另外一個學(xué)生找老師反映這個情況，這就是百分之百的打小報告，那個人不危害任何團(tuán)隊，讓那個老師知道會不爽，告他導(dǎo)致直接結(jié)果會因此不喜歡這個孩子，這種是典型的打小報告，能曲區(qū)分這個。

我自己注意到在中國普遍年輕的小伙子姑娘們他們身上有一個問題，他即使覺得他的頂頭上司主管有嚴(yán)重問題，一直忍到忍不了就辭職，辭職的時候未必都說，是跟另外同事說，再跟另外一個同事說，最后傳到我的耳朵里，我去找他問，為什么當(dāng)時他有這個情況你反映，而是忍了半年最終辭職，通常的就是我不合適我就走，我也不能給我頂頭上司打小報告，其實從他事后了解的情況，那些歸入打小報的問題，他認(rèn)為是打小報告，這個讓我很撓頭。

早期創(chuàng)業(yè)的元老級的同事，他們身體有一個非常好的，這里面做了主管幫不上什么忙，沒做主管仍然有非常強(qiáng)的主人翁精神，他們認(rèn)為跟著我打江山走到今天，因此在公司無論看到普通員工還是管層只要他有看不慣的事情直接找我說，并且還是罵罵咧咧的說，這個對我來說是很寶貴的財富，不會說安排一堆特工下去摸情況，這些人基于自己對公司主人翁的心態(tài)，他們事實是公司的元老功臣，基于這些跟我反映，我求之不得，他們喜歡在公司群里，或者微信微博，經(jīng)常寫一些陰陽怪氣認(rèn)為我做得不好，陰陽怪氣的損，原則上新來不敢說，老人會說，說的時候我發(fā)現(xiàn)他說錯了，我就去解釋，他就道歉，如果他沒說錯是我們想的不周全，我會去找他道歉，他也會接受，基本是這樣，我希望公司這樣人比較好，這是很寶貴的一個財富。

-羅振宇：我問職場菜鳥問題的，獲得個性強(qiáng)烈的創(chuàng)業(yè)老板公司一個職場菜鳥怎么做？

-羅永浩：就一起開會抓住那么一個時間點，去把自己最好的一面表現(xiàn)出來，這是非常正當(dāng)?shù)模瑯酚诳吹竭@種，如果只是表現(xiàn)好，我認(rèn)為好，事后發(fā)現(xiàn)不行，還是會下去，無所謂，我覺得我要，你希望給他們一些忠告，我的意思就是說。

-羅振宇：一個人在職場發(fā)現(xiàn)什么最重要的？

-羅永浩：肯定還是業(yè)務(wù)水平，如果業(yè)務(wù)水平一直很好，但發(fā)展不理想，可能是企業(yè)有問題，如果不是觸碰到問題的話可以走。

七、和合作伙伴的關(guān)系

-羅振宇：我聽說你有一段住在廠里。

-羅永浩：在亦莊工廠兩個月沒回家，我們很多董事都在工廠，工廠對面是一個旅館，我們住在哪里，早上去那里上班，晚上過馬路睡覺。

-羅振宇：這本來就是兩家公司的協(xié)作，你介入他們能有什么幫助呢？

-羅永浩：是這樣的，如果你是一個小公司找了一個比較好的代工企業(yè)，這時候那邊一定是最優(yōu)秀的團(tuán)隊支持了大客戶，支持你的是相對弱的小團(tuán)隊，我們對這個事很心平氣和，換了我們也是這樣，六個小客戶決定了5%的收入，每一個來的都是客戶，我會服務(wù)好，但這個服務(wù)質(zhì)量你不要求我一樣，我們很心平氣和，這個帶來的問題是如果我們在那里生產(chǎn)的時候，到那里一拍桌子早晨說了中午就解決了，我們出問題也會全力以赴調(diào)配，能調(diào)動資源比強(qiáng)勢團(tuán)隊弱很多，我們派駐工程師進(jìn)廠協(xié)同，結(jié)果是對他內(nèi)部的相對弱勢的團(tuán)隊歡迎，我們派很多人進(jìn)去就是因為這個。

-羅振宇：你最抓狂的時候是什么時候？

-羅永浩：數(shù)不清了，這四年半扛不過去時刻不下十次。我們做T1在工廠是這樣，我們一起開早例會坐下來先報昨天的問題，和新發(fā)現(xiàn)的問題是什么，拉總清單一項項對，對完了下車間，一般早例會七點多開就對這個。

第一個發(fā)現(xiàn)140個問題，解決了30個，新增75個，第三四天都是這樣，越來越多及連續(xù)持續(xù)了三個禮拜，我是覺得我必須體面高尚把倒閉的收尾工作做好，我覺得完全沒戲了，但是過了差不多一個月再開例會一個一個往下掉，到拐點了，有可能活過來。所以現(xiàn)在后面經(jīng)歷的所有可能是生死攸關(guān)的時刻，跟之前那個就是脫敏。

-羅振宇：據(jù)說手機(jī)這個行業(yè)里面預(yù)計產(chǎn)量是很大的難題，你是怎么做的？好像有一次沒有估準(zhǔn)？

-羅永浩：第一次犯了非常錯的連環(huán)錯誤，我們T1后面降了一千塊，后來出貨速度及極好，比預(yù)期早兩個月就賣光了，下一個產(chǎn)品明年才出，繼續(xù)做，就帶來前面賣不動的時候，我們嘗試把一些標(biāo)準(zhǔn)件不要了，非標(biāo)準(zhǔn)件不要。也得承擔(dān)損失提前做了你只能扔掉，這個是凈損失，芯片那種，就是閃存內(nèi)存的芯片是通過代理商轉(zhuǎn)給別人，完全賣不動，手里芯片很多，求爺爺告奶奶找人賣，后來降價格賣要追加新料，又漲了3%，怎么都倒霉，各種倒霉，追加哪一個顏色、版本、容量等等全都是事，從那么有限的數(shù)據(jù)，沒有評估，小評估都是鐵粉也為，有一個很不準(zhǔn)的現(xiàn)象，反復(fù)討論開一個會做了一個內(nèi)估，結(jié)果發(fā)現(xiàn)是提前兩個月買光了，中間停了一個月再續(xù)上以后中途無論市場還是宣傳都停了一個月，后續(xù)跟上沒有想象的出貨狀況好，又做多了，手忙腳亂那里面的尾貨就停了不要了，標(biāo)準(zhǔn)件想辦法處理掉，非標(biāo)準(zhǔn)件必須用完的，我們急急忙忙又看非標(biāo)準(zhǔn)件還是多了，那個就是凈損失，標(biāo)準(zhǔn)件想辦法賣，非常業(yè)余的傻逼一樣，做了也是錯，賣了也錯，怎么都是錯，大家都?xì)鈽妨耍谝辉趺催@么困難，第二我們怎么這么傻逼，我們做產(chǎn)品軟件工業(yè)設(shè)計找了研發(fā)老大做生產(chǎn)，但是我們沒有產(chǎn)品線的概念，今天我們的副總裁吳德周做的事情，才能夠追加多少減多少都有評估換算的標(biāo)準(zhǔn)，風(fēng)險系數(shù)超過多少賺了也不做，都有一套完整的體系，我們做研發(fā)老大就做研發(fā)，不懂這些，就是憑感覺拍腦袋定，丑態(tài)百出。

八、和自己的關(guān)系

-羅振宇：最后一段我們來談你和自己的關(guān)系，隨著無數(shù)次說到會撐不下去，真的想過失敗這個事嗎？

-羅永浩：想過很多次，越想越不害怕了，一個是剛才說的脫敏，還有一個原因是，怎么講呢，就是在我做這個公司的初期想到可能倒閉的時候，的狀況和后期想到的時候，關(guān)注的很多點和擔(dān)心的事情會有一些變化。

早期的時候比較擔(dān)心的是說，我們在中關(guān)村一個小破屋里創(chuàng)業(yè)的時候，想著對最除的，天南地北被我忽悠來的怎么交待，這是一個比較大的顧慮，然后到了投資人的錢，打了水飄，從商業(yè)上有限責(zé)任公司倒閉就算了，對于我來講，走到第一年年底面子問題反倒是最不重要，包括很多朋友擔(dān)心說，你自己那么囂張的一個人面子問題是特別大的一個問題，但是最后發(fā)現(xiàn)這個是最不重要的問題。

早期忽悠來的小伙子怎么給他一個交待，當(dāng)時來我這里很多都是名企，還有拿名企工作都有的，這些孩子當(dāng)時講，為什么來這兒不要去BAT，現(xiàn)在黃了怎么一個交待及耽誤了人家一兩年的青春。這個是早期出現(xiàn)問題的最大的問題，這個東西很快不是事了。

走到中期的時候發(fā)現(xiàn)，最壞的結(jié)果公司被廉價收購，操作系統(tǒng)本身對于任何手機(jī)廠家買去都是加分項，把公司賣掉最早的那些兄弟在這里特別不確定的時候，風(fēng)險大的時候忽悠來的這些人，那些普通的基層員工什么工程師這些都是親自一個一個談的，我對他們的心里負(fù)擔(dān)最重，發(fā)現(xiàn)出國公司走到中途廉價賣的時候前途給一個交待，這件事沒有這么困難，這部分顧慮走到中期沒有了。

開始考慮倒閉了把投資人的錢還完，多年寫書做演講做的錢都還了，這些對我來講非常重要，我到中期公司融了幾個億燒掉了，早期不擔(dān)心，中期沒有底氣了幾個億如果倒閉怎么還，可能余生都在還。

到了后期發(fā)現(xiàn)以我們現(xiàn)在這個團(tuán)隊的能力，真的有什么事情倒閉轉(zhuǎn)行智能硬件我們在已經(jīng)充分調(diào)研的兩三個項目里，看起來不說一無反掌我們看了好幾個項目，連能不能把股東的損失還上，這個也沒這么擔(dān)心。

一路過來就發(fā)現(xiàn)，如果走到偏后期倒閉的時候，可能的問題就是前面說過，我要做這個平臺，做智能硬件，用兩三年的時間賺了錢，融了新的錢再做硬件盈利掙錢殺回手機(jī)。這個嚴(yán)肅討論過，這些工程師，兄弟們，如果拼了四年手機(jī)沒成，再殺回來，你有信心，我硬著頭皮陪著你。

但是手下的孩子再去做苦海無邊的事實就沒有把握，如果被迫轉(zhuǎn)型的智能硬件核心團(tuán)隊流失了，那會有一種情況會說有一個非常小的骨干是屬于你丟了他們再補(bǔ)上這個，就靠運氣不是必然的，這是一個很大的一個顧慮。

還有一些人很可信舍不得，被迫散了也相對容易替換，我們都做仔細(xì)做過分析，無論如何這個散掉了再帶這個事從任何角度看都是避免的，反導(dǎo)后期接觸的新的投資者介入希望我們黃掉，這樣的話前面股東占了50%以上的股份，這些我們完全不考慮。

整個過程你在每個階段怕和不怕的東西不一樣，因為脫敏導(dǎo)致原來怕現(xiàn)在不怕，早期怕后來不怕，擔(dān)心核心團(tuán)隊技術(shù)精英散掉，每一個時期有不同的顧慮，不管什么結(jié)果真的黃了，東山再起重新運作這個事對這個事運作性和可行性越來越有底氣。

我還有一個很幸運的事，過去的幾年，吳德周很悲慘，那時候還沒有資金斷裂，我們當(dāng)時經(jīng)歷過一個差點給錢，最后放了我們的事件，進(jìn)來的時候我的資金狀況和往下走的前景是一片良好，他進(jìn)來之后三四個月專注到產(chǎn)品上，很快出現(xiàn)了投資縮頭的事情，這個非常緊張，非常困難的局面。

從我的角度講還是擔(dān)心說，這個剛請來的高管發(fā)現(xiàn)幾個操心的不是職責(zé)內(nèi)的事，陪著共患難一些計劃外的東西的時候，是不是有一個比較堅定的態(tài)度，這個是我很大的顧慮。沒想到接下來七八個月時間，一直用將近一半的時間研發(fā)，一半的時間研究煩燥的事情，一直走了將近一年的情況下，心態(tài)仍然非常好，精神面貌說實話很多時候都比我好，完全是牲口一樣的人，激素分泌高于常人，從早到晚連續(xù)工作15個小時及發(fā)現(xiàn)三個不順利的事情產(chǎn)生，仍然是笑咪咪的回家，這些就是完全預(yù)計的部分。

我找他來的時候完全想不到在沒指望他看事情上有這些東西，有一段時期就是新年前后的時候，跟他說，你這個倒霉蛋，來了一個月集中精力和熱情忙產(chǎn)品，后面是一半產(chǎn)品一半這個，有沒有一些顧慮或者后悔？他非常淡定，第一個如果黃攤了，精簡一下能做的事情非常多，他不擔(dān)心養(yǎng)活家人的問題，另外如果這些都不成再去找一個工作，對中國智能硬件行業(yè)像他這種人有人要，他不擔(dān)心，覺得我們還有戲，沒有刻意調(diào)整什么，就是這種狀態(tài)。

-羅振宇：你現(xiàn)在修成了一個不死之身。

-羅永浩：差不多。

-羅振宇：一個問題是，你這一生你夢想過最大的成就你覺得你可能達(dá)到的高點。

-羅永浩：我覺得還是回到剛才做平臺的東西，我覺得人類的計算平臺就是這種大的東西，每隔十幾年幾十年發(fā)生一個大的顛覆性變化，雖然沒有喬布斯，我們也會有智能手機(jī)，也會有今天的移動互聯(lián)網(wǎng)，但是看歷史發(fā)展過程當(dāng)中有關(guān)一些關(guān)鍵性的人物出現(xiàn)在一個結(jié)點上，使得人類進(jìn)步往前被一個人的一己之體提高了三四年，這個是科學(xué)史上屢見不鮮。我會特別向往如果你能在推動世界進(jìn)步過程中，由于個人的力量導(dǎo)致出現(xiàn)一個變化，你不是說要英雄主義什么，除了你誰也做不到，大家理論猜測往那個方向，會不會出現(xiàn)一兩個關(guān)鍵性的人物往前提三五年，這個東西能夠滿足感遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過金銀財寶，這個是我們特別向往的事情。

還有科技行業(yè)不比別的行業(yè)，如果賣糖水只要經(jīng)營沒出大問題，一個成熟的職業(yè)經(jīng)理人團(tuán)隊維持上百年沒有問題，那個行業(yè)不會出現(xiàn)什么大的問題，固有的資源，會持續(xù)保持領(lǐng)先，萬一被另外一個糖水打敗本質(zhì)也是一個零和游戲，到科技行業(yè)定第一沒有百年老店，由于固有的優(yōu)勢始終領(lǐng)先，這不是我實際看到的。我很喜歡科技行業(yè)，科技行業(yè)沒有百年老店，再牛的公司一百年百分之百全完蛋，像牛的谷歌、亞馬遜可能50年都不行了，可口可樂可能三百年還是那樣，科技行業(yè)核心在這里。

科技行業(yè)小的公司打敗大的公司，核心如果沒太的意外核心是靠產(chǎn)品，不是靠運氣或者什么其他的莫名其妙的東西，而是看它真正比別人做得好，給別人帶來好的東西所以成功，最大的成功就是我如果在科技進(jìn)步的歷程上，在某一個領(lǐng)域，能夠做一個偉大的公司，使得在某一個領(lǐng)域給人類帶來進(jìn)步往前提升幾年及形成這樣的情況，是我最能想象的最大最大的回報。

-羅振宇：創(chuàng)業(yè)幾年你自己身上發(fā)生什么變化，你的變化是什么？

-羅永浩：你剛才說是職業(yè)需求導(dǎo)致的我的一些調(diào)整，那個不是變化，真正的變化我覺得我比以前看待問題寬松了很多，這個不是由于不要求進(jìn)步，現(xiàn)在要求進(jìn)步了，是見識多了很多，就是說跨到另外一個領(lǐng)域，操辦了一個比較有規(guī)模的事情，使我有機(jī)會見到更多東西，接觸這些東西因為視野變得廣了一些，我對人對事物對這個世界理解寬容了很多，我可能不那么做，這里面有好有不好的東西。

-羅振宇：你舉一個例子，什么原來看不慣現(xiàn)在可以理解了？

-羅永浩：比如說，其實就是有一些企業(yè)的做法并不是邪惡和不道德的事情，剛才說開箱退貨率的事情，我理想主義時期做客服希望滿意度是百分之百，而不是95%、96%。你可以說那時候是過于理想化，也不是現(xiàn)在不理想化，那時候沒有常識見識，一個企業(yè)宣傳用戶滿意度97%，我會覺得他很沒有追求應(yīng)該追求百分之百。

我看相關(guān)理論書籍，免得我對客服經(jīng)理亂指揮，看書里面是我過去沒想過的，開箱退貨率，就說客戶滿意度，你就不應(yīng)該追求百分之百，即使成本可控都不應(yīng)該追求百分之百，正常人群的正常分布100個人總有兩三個是流氓，這個是人類社會的共同的，小時候上學(xué)的時候一個班里50多個孩子至少有兩三個壞孩子，有可能他也是基因的受害者，客觀描述就是壞孩子，從欺負(fù)弱小者當(dāng)中獲得愉悅，像這種壞蛋，這種無賴、流氓，一個企業(yè)追求百分之百的客戶滿意度，意味著有一百個流氓敲詐你訛?zāi)愕臅r候，你做了配合，這個必然帶來類似的人群朝你這個品牌過來，加以十日就知道你是這樣一個調(diào)性，很快你就會扛不住。

這些我如果沒做企業(yè)，沒接觸相關(guān)領(lǐng)域的東西，從一個消費者角度想，我心目中一個好企業(yè)就是百分之百滿意度，你為什么要讓那兩三個人失望啊，你為了防那兩三個人做了一系列政策，這個政策必然使得不是流氓的人，過程中由于你這個政策的存在，產(chǎn)生可能的不愉快，甚至有些時候他要某蒙受一些委屈等等，這些東西是我不做這個行業(yè)從來想不到的，等到做的時候才發(fā)現(xiàn)這個問題。

當(dāng)我沒做商業(yè)的時候看到一些企業(yè)家有一些話遮遮掩掩不說，現(xiàn)在看依然是，有些不是，像這個過程里就是說，包括有一個有趣的理論，做大眾消費品的企業(yè)家，整體道德水準(zhǔn)是低于常人的，我做了幾年我明白為什么，因為一個人成長過程里額外遭受很多委屈誣蔑的，這就是90后道德水準(zhǔn)比80后高，越往后長大的孩子，越?jīng)]有為了生存，就相對容易保持高尚的導(dǎo)致和純潔性，那些受到摧殘的就容易變壞。

還有一個對公眾話不講話的問題，對別人犯錯的容忍，因為見過的事情、經(jīng)歷的事情多，也是對別人，明確是錯的寬容度比以前提高了，我見到了原來生活圈子見不到的人的和生存處境，那些事情之后會有一些寬容度上的變化，這是最大變化。

-羅振宇：天生驕傲，你是更驕傲了還是一樣驕傲？還是不如原來驕傲？

-羅永浩：都有某些方面比原來更驕傲了，這個原因是有一些困難的時刻激發(fā)了我的逆反心里，有一些該堅持的事情上比原來更強(qiáng)烈，第二種情況是，我發(fā)現(xiàn)一個問題，做企業(yè)的同時，維持一個道德高尚件事是可以做到的，但是高尚潔癖這件事做不到，潔癖就不一樣了不是道德好的人，就是樣板工程一樣好和干凈純粹的人，這個理論上很困難。

舉一個例子，從零到一，那里面理論一個人商業(yè)道德高尚，在一個領(lǐng)域里做到壟斷才能談高尚，舉例說，谷歌敢講不做惡，大局面沒有變化，就靠搜索引擎維持很多年都是很賺錢的，即使不進(jìn)步也是這個樣子，突破從零到一的點才能談道德高尚這個事情。

我今天和早年一個變化，我們朋友誤會說做企業(yè)是不是一定缺德才掙錢，我毫不猶豫的否認(rèn)，是不是做企業(yè)家維持不了道德潔癖，這個一定是百分之百的，如果你是一個獨立的知識分子，一生維持道德潔癖，只要你生存能力不至于過于笨拙，一定沒有問題，如果做企業(yè)基本上百分之百做不到。

-羅振宇：你這個變化你自己喜歡嗎？

-羅永浩：坦率講我是有一些遺憾的，在早期創(chuàng)業(yè)做企業(yè)包含理想主義的成份里，你認(rèn)為做一個企業(yè)很成功，對所有的情況道德潔癖也是可以維持的，地球上沒有這樣的企業(yè)，嘗試這樣做你認(rèn)為你沒有這個能力，但是沒有人做成功。

-羅振宇：有人說創(chuàng)業(yè)是可以兼顧事業(yè)和家庭，我也是創(chuàng)業(yè)者，我覺得這扯，你只有選，你怎么看這個問題？

-羅永浩：極端的情況，絕大多數(shù)創(chuàng)業(yè)公司都是沒日沒夜加班，我確實見過不加班，也沒有特別血拼的或者怎么樣把事情做成的，唐巖的的陌陌就是這樣，他就老諷刺一個企業(yè)不加班倒閉的，多認(rèn)識幾個人打打牌，但是做不到，他們?nèi)昃蜕鲜辛耍恢币舶l(fā)展的非常好，我覺得當(dāng)然他自己謙虛說是運氣，我覺得人和人，管理風(fēng)格和做事風(fēng)格不一樣，我們兩個都是做產(chǎn)品人，你管理不操心，產(chǎn)品扣的特別細(xì)才有今天的結(jié)果，我覺得像我們這種創(chuàng)業(yè)公司老板是勞碌命，有一些企業(yè)成功的原因跟擬你做好一個產(chǎn)品關(guān)系沒那么強(qiáng)，陌陌不是說不好，這個時候創(chuàng)始人其他能力總加分使一個企業(yè)成功，就不依賴把產(chǎn)品扣到極致，大量的工程量不加班也能成功，我是覺得打磨產(chǎn)品的創(chuàng)始人一定是勞碌命。

-羅振宇：我們回到學(xué)習(xí)這個問題，對你來說除了看書，這幾年來對你學(xué)習(xí)啟發(fā)最大的方式，是什么呢？

-羅永浩：少數(shù)做生意認(rèn)識的朋友給予的主動被動的幫助，給過一些建議，過來介紹一些資源，給過一些幫助。再就是讀書。

-羅振宇：學(xué)習(xí)上你有什么方法嗎？

-羅永浩：對我來講還是讀書，所以我是這樣，我之前發(fā)現(xiàn)一個很有意思的，你知道火車站賣的書和機(jī)場賣的書不一樣，兩個群體看的，在機(jī)場書店里擺在起眼位置，一到兩本極其靠譜，我后來在機(jī)場買書，我唯一遺憾，電子書第一批不上，先買硬再買軟的包裝，再上電子書，我看電子書可以看標(biāo)注，復(fù)習(xí)總結(jié)講給同事聽的時候在電腦里面的標(biāo)注高效率的篩出來，做到印刷版書里，壞處是那些事后查詢整理，高速的復(fù)制出來效率非常差的，這個是比較煩。

我們早期還有一個錯，就是我們看一個書，過程中因為有很多前人總結(jié)的經(jīng)驗和實戰(zhàn)之智慧積累，你感覺對你幫助很大但是實際用到卻想不起來，上星期那個事為什么沒用這招兒，當(dāng)時忘記了，上學(xué)的時候?qū)W了一個定律解決問題的方式方法，用這個方法套解決十道二十到道題，再碰到類似的問題再調(diào)用這個工具，如果老師推倒一個定律，不實戰(zhàn)解決很多題你想不起來，我發(fā)現(xiàn)這個之后我在公司弄了幾個年輕人做了一個學(xué)習(xí)小組，把所有我們互相看的商業(yè)管理的書籍，包括營銷類的學(xué)到的東西做完標(biāo)注再一次整理出來，做一個PPT集體討論一下，如果出現(xiàn)問題互相提醒用那一招，這個會成為習(xí)慣腦子里工具箱的一部分，還是回到上學(xué)時候的反復(fù)復(fù)習(xí)和實戰(zhàn)。

-羅振宇：下面一組問題更加虛了，如果你可以體驗另外一個人的工作和生活你會選誰？

-羅永浩：看這個問題我呆了半天，我們一輩子活幾十年在有限的生命力，想嘗試和體驗的東西非常多，多到根本不可能，把生命延長十倍也不可能，我好奇心還是很旺盛的，突然問非是誰，能想到一個可能是政治家，為什么呢，因為做企業(yè)之后才知道你要把一件事做事既遵守原則底線又把事做成，從這個方面政治家是必須撒謊，我從政沒有任何野心對于一個政治家可能在他的生活里，面對一個事情必須要解決，又要堅守底線，不得不做裝瘋賣傻，這個事情有很強(qiáng)烈的好奇心，這個事情壓抑我的個性比做企業(yè)嚴(yán)重十倍，但是會有好奇心。

-羅振宇：我的答案跟你類似，我的答案是羅斯福，他的性格是最典型的既有狐貍又有獅子的性格，其實分不清，哪些是真的偉大，哪些是真的畏縮。

-羅永浩：想想挺過癮的，真的你會嘗試嗎？

-羅振宇：不會。我們生命經(jīng)不起那樣的拉扯。那得心臟特別大。喬布斯說過一句話，愿意用自己所有財富換取和蘇格拉底共處一個下午，如果是你，你會嗎？古人你最喜歡誰？

-羅永浩：那這樣容易多了，你剛才說愿意陪一個下午，是說活的人嗎？

-羅振宇：死了的吧。

-羅永浩：肯定是博朗兄弟，喬布斯這些人就這幾個，這是我最有興趣，就是能夠見一下或者怎么樣比較感興趣，不一定非要問問題，很希望有一個接觸的可能性。我最后悔的事是老喬活著的時候沒有去舊金山，不知道怎么想一直沒去，是他去世后才去的舊金山，后來路過芳草地去藝術(shù)中心，下去圍繞那個場館轉(zhuǎn)了一圈，覺得這個事不可思議，為什么他活著的時候沒有聽現(xiàn)場呢，這件事特別后悔，蘇格拉底你知道他們的時候他們已經(jīng)死了，但是這個事沒做覺得很不可思意。

-羅振宇：我經(jīng)常問自己一個問題，事實上我現(xiàn)在做的事就是這個問題的答案，假設(shè)我有無窮無盡的錢，只能用于消費，用于做慈善就不用說了，只能夠用于個人消費，我會做什么，就是找各種各樣的人備課，給我講明白一個行當(dāng)，因為臨死前非常渴望，拍一個億給你講一個下午手機(jī)是怎么做的，這個錢是這么花，每天找各種各樣的人對這個世界的好奇心，所以后來做「得到」App這個一么產(chǎn)品。

-羅永浩：我首先說一個很低級的事，在我過去的理解里，我覺得一個有錢人買一個私人飛機(jī)就是得瑟，一趟飛機(jī)排出多少二氧化碳，還有全球變暖，有錢人買飛機(jī)就是得瑟。但是經(jīng)歷了漫長的一年左右每周差不多一兩次的飛行生活之后呢，我發(fā)現(xiàn)一個問題，我常年過勞和缺覺之后，上了飛機(jī)之后，雖然買的頭等艙，比如說去上海，起飛的時候因為安全問題，不允許你躺平必須坐著上了天30分鐘后你可以躺平，一共一個半小時，想舒服睡一覺，前天晚上睡兩小時，落地前30分鐘搖醒你，南方的雨季，早晨9點多下午6點多飛，甚至中午12點到，晚上12點飛。

這種事情經(jīng)歷了反復(fù)之后，跟幾個同事說，我如果掙了錢之后繼續(xù)做公司，有一個是必須品，因為我個人對豪車豪房沒有沖動，后來我每天想這個事，我做了一個特別糟糕的事情之后，發(fā)現(xiàn)中國有錢人生活悲催之后，因為這個原因?qū)@個產(chǎn)生了濃厚的興趣，朋友說還是找借口得瑟，不知道為什么你如果有花不完的錢，這個一定要買，這個是辦公用品，就這么一個東西，我們有國際化發(fā)展，你想在中國和美國兩處飛，一周飛一次去機(jī)場過安檢辦整個過程讓你少活幾年都有可能。

-羅振宇：今年以來我個人腦子里面，就是我自己，就是我們這一代人概率要活一百歲，意味著原來對人生的規(guī)劃都完蛋了，60歲退休，我前天做跨年演講我要承諾做20年，就是61、62歲退休，我今年突然意識到后面有黑洞洞的40年，從嬰兒活到今天才40年，最可怕的是那40年是你身體可能仍然健康，認(rèn)知能力腦力不斷的衰竭，很糟糕的事情，可能你原來存的錢無法花，我想問你想沒想過退休，退休之后干什么？

-羅永浩：退休之后就是補(bǔ)償家人，不知道工作這么高興，我還是沒有想到，所以以前喬布斯活的時候老講他們20多歲就找了終生熱愛的事業(yè)。這個是難以置信的幸運，就是想講一些煽情或者打動人心東西，但是過去五年就是這樣，這個東西是惡性上癮，可能做好對人類有重大貢獻(xiàn)的，沒有什么能夠替代工作，考慮到我前30多天都懶散的要命，有時候夜里加班睡一個小時，目前在辦公室加班的精神病怎么會是我，我一到30多歲，我在新東方教書周一早周五全休息，只有寒假暑假特別忙，住在北京的文青，周一舞臺劇、第二話劇，第五聽爵士音樂會，周六終于要給學(xué)生上一節(jié)課了，開公司之前我的生活狀態(tài)，這么大反差是我原來沒有想過的。

-羅振宇：下面是漫長采訪的最后一個問題，如果現(xiàn)在你為自己設(shè)計一個墓碑，你為自己設(shè)計一個背影，你留給中國商業(yè)史的是什么？

-羅永浩：我以前有一個開玩笑的說法，這么刻這個墓碑——他的一生是無論從事任何行業(yè)都對其他行業(yè)造成不可挽回的損失的一生。原來是想這樣刻墓碑，這是反過來的說法。做實業(yè)五年的下來，現(xiàn)在想都過于立志，顯得有點虛情假意，嚴(yán)肅考慮的話，大概意思就是說：在一個沒有機(jī)會做實業(yè)的國家的地區(qū)長大，然后小時候有過很多這方面的夢想，但是因為大概個人的努力和趕上時代機(jī)遇，把這樣一個事情做成，大概這樣一個比較樸素的描述更好。

我小時候我的偶像是圣斗士這樣的巨頭，但是從來沒奢望過他們從事的工作跟我的人生有什么關(guān)聯(lián)或者可能性，一眨眼三十多歲，到了30多歲40歲左右趕上這么一個創(chuàng)業(yè)時代的特定的好時期，使得資金耗費和占用這么龐大的實業(yè)創(chuàng)業(yè)得以成為一個可能，作為一個毫無背景和前面積累的人，從事這個，是我的一生最大幸運之一。

我們?nèi)ト毡荆桶l(fā)現(xiàn)有創(chuàng)業(yè)精神的人都有點辛酸的事，這個國家過去幾十年就沒有產(chǎn)生過很大企業(yè)，日本早年很成功，但是后期你看，在成熟富裕發(fā)達(dá)，基本上大的格局國家里毫無機(jī)會，在中國70年代初出生趕上這么悲催的時代，這個是一個強(qiáng)烈反差，把這些感受相對樸素的如果刻到一個墓碑上，對后面的人不知道是激勵還是啟發(fā)的東西。

-羅振宇：好謝謝羅永浩，我們兩個進(jìn)行一次長達(dá)8個半小時的專訪，包括一些非常短暫的休息時間，開場的時候說，這是中國電視史上最長的一次專訪，但是當(dāng)他答到8個半小時，他已經(jīng)是世界電視史上最長的時間，尼克松最高訪問的時間是8個小時，我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這個時間。因為大家看到的都是他在舞臺上在講PPT一兩句話，抽象成一些符號進(jìn)行傳播，現(xiàn)代社會大眾媒體從來不曾慷慨給予這樣機(jī)會，讓他把話說完，其實我們今天這次采訪，也是想用一個產(chǎn)品，來講一個很簡單的道理，今天的這樣的采訪符合這個時代的一切規(guī)律嗎，不符合，媒體的時間是那么珍貴，大家的時間是那樣碎片。

我覺得這個事好，這個事有價值，不符合一切規(guī)律，羅永浩的手機(jī)就那樣做了，今天這樣一個漫長的采訪就這樣做了，我們堅信它有價值，它向桿旗飄揚在這個時代，謝謝羅永浩。

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