馬云

原標(biāo)題：盡快建立面向未來的新實(shí)體經(jīng)濟(jì)

今年全國(guó)兩會(huì)期間，一場(chǎng)圍繞實(shí)體經(jīng)濟(jì)與虛擬經(jīng)濟(jì)的爭(zhēng)論不僅讓不少代表委員紛紛發(fā)聲，更是引發(fā)了業(yè)界人士的熱議。有人認(rèn)為，以電子商務(wù)為代表的虛擬經(jīng)濟(jì)，其快速發(fā)展對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)造成沖擊。

對(duì)此，阿里巴巴集團(tuán)董事局主席馬云向本報(bào)記者表示，電子商務(wù)借助互聯(lián)網(wǎng)讓流通更迅捷、更有效，它不是虛擬經(jīng)濟(jì)，而是實(shí)實(shí)在在的實(shí)體經(jīng)濟(jì)：“值得注意的是，在一些國(guó)家或者一些行業(yè)把實(shí)體不振歸咎于互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候，另一些國(guó)家則是忙著利用互聯(lián)網(wǎng)振興實(shí)體經(jīng)濟(jì)。同樣，在很多人忙著把失業(yè)率歸咎到互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候，也有很多人忙著利用互聯(lián)網(wǎng)實(shí)現(xiàn)新的就業(yè)。”

如何用互聯(lián)網(wǎng)振興實(shí)體經(jīng)濟(jì)？“未來十年關(guān)注五大行業(yè)加速變革”

記者：最近，有關(guān)實(shí)體經(jīng)濟(jì)與虛擬經(jīng)濟(jì)的討論比較熱。有人說實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展不好是受到了虛擬經(jīng)濟(jì)的沖擊，部分人士一談到電子商務(wù)就將其劃入虛擬經(jīng)濟(jì)范疇。您如何看待這些問題？

馬云：我們先來說電子商務(wù)是不是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的問題。大家都知道，生產(chǎn)制造和流通是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的兩個(gè)方面，電子商務(wù)借助互聯(lián)網(wǎng)讓流通更迅捷、更有效，它不是虛擬經(jīng)濟(jì)，而是實(shí)實(shí)在在的實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

今天，全球的實(shí)體經(jīng)濟(jì)都不好，有人說實(shí)體經(jīng)濟(jì)不好做是受到了互聯(lián)網(wǎng)的沖擊。其實(shí)在我看來，實(shí)體經(jīng)濟(jì)或者說企業(yè)，從來都不是好做的。未來一個(gè)國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力，或者說是先發(fā)優(yōu)勢(shì)，取決于如何看待新技術(shù)，新事物，取決于能不能盡快實(shí)現(xiàn)線上和線下、技術(shù)和實(shí)業(yè)、傳統(tǒng)和創(chuàng)新、過去和未來融合，更為重要的，是能不能盡快建立起面向未來的新實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

記者：要盡快建立新的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的確需要很多要素創(chuàng)新。您上面也提到了這些要素,是否可以展開說說？

馬云：在我看來，未來在十年以內(nèi)，會(huì)有五大方面的變革。

第一個(gè)就是零售將向新零售轉(zhuǎn)變，線上線下必須形成合力。雖然我們預(yù)計(jì)，未來五年以內(nèi)，電子商務(wù)會(huì)發(fā)展得很好，但在十年以后，純線上電商平臺(tái)的發(fā)展會(huì)很艱難，同樣，十年之后，純線下零售也會(huì)很艱難，因此，從打造新零售業(yè)的角度看，我們要做的實(shí)際上就是要把線上線下物流整合在一起思考。這里就有一個(gè)需要思考的話題，即新的零售業(yè)可能不只是會(huì)賣東西，還要會(huì)提供服務(wù)。過去十年里，傳統(tǒng)零售業(yè)窮盡各種方法去賣東西，未來，我們要從賣東西轉(zhuǎn)化成為別人提供服務(wù)，這將是個(gè)巨大變革。

第二是制造業(yè)將向新制造轉(zhuǎn)變。在個(gè)性化的需求面前，制造業(yè)也面臨著革新。在我看來，未來的制造業(yè)不能再是標(biāo)準(zhǔn)化和規(guī)模化的，而是定制化和智能化的。在這種背景下，不僅零售業(yè)將遭遇挑戰(zhàn)，制造業(yè)原有的運(yùn)作模式也要調(diào)整。

第三是金融將向新金融轉(zhuǎn)變。傳統(tǒng)金融是“二八原則”，金融機(jī)構(gòu)只要服務(wù)好20%的大企業(yè)、國(guó)有企業(yè)、外資企業(yè)就行了，而對(duì)于80%的消費(fèi)者、小企業(yè)的服務(wù)，傳統(tǒng)金融未必做得好，而新金融是要秉持“八二原則”，也就是解決小企業(yè)拿不到錢的問題。這里可以分享個(gè)案例，今天在印度，我們用螞蟻金服的技術(shù)，在短短的一兩年內(nèi)，現(xiàn)在已經(jīng)有兩億印度人用手機(jī)開設(shè)了賬戶，進(jìn)行支付。同樣，今天在中國(guó)也一樣，支付寶、微信支付對(duì)整個(gè)中國(guó)支付行業(yè)的沖擊是非常之大，創(chuàng)新也非常之大。

第四是技術(shù)向新技術(shù)的轉(zhuǎn)變，我一直覺得我們不應(yīng)該“彎道超車”，而應(yīng)是“換道超車”，未來的核心技術(shù)將不會(huì)圍繞以PC為主的芯片、操作系統(tǒng)和數(shù)據(jù)庫(kù)，而應(yīng)是大數(shù)據(jù)、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，未來，中國(guó)在云計(jì)算、移動(dòng)操作系統(tǒng)、移動(dòng)智能芯片和人工智能等方面是有機(jī)會(huì)的。

第五是能源向新能源的轉(zhuǎn)變，第一次技術(shù)革命的能源是煤，第二次技術(shù)革命的能源是石油，第三次技術(shù)革命的能源主要是數(shù)據(jù)。

稅收杠桿調(diào)節(jié)真正要考慮什么？“如何讓小企業(yè)活下去活得好！”

記者：近年來，我國(guó)一直在加緊推動(dòng)減稅降費(fèi)、給企業(yè)“松綁”方面的工作。今年全國(guó)兩會(huì)，無論是政府工作報(bào)告，還是代表委員小組討論，都提到要“營(yíng)造簡(jiǎn)潔透明、更加公平的稅收環(huán)境，進(jìn)一步減輕企業(yè)稅收負(fù)擔(dān)”。與此同時(shí)，我們也聽到這樣一種業(yè)界觀點(diǎn)，認(rèn)為線上、線下企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境不盡公平。線上企業(yè)的發(fā)展既不受地域限制，在納稅和受監(jiān)管方面似乎也存在盲區(qū)。甚至有些傳統(tǒng)零售企業(yè)認(rèn)為線上零售業(yè)很多時(shí)候還是“法外之物”。在這個(gè)話題上，很想聽聽您的看法。

馬云：我也關(guān)注到了業(yè)界有關(guān)于“線上線下企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境不公平”的討論，我認(rèn)為這個(gè)言論是偽命題。相比之下，大企業(yè)、小企業(yè)在競(jìng)爭(zhēng)中存在的不公平才是真問題。與享受各種資源的大企業(yè)不同，小企業(yè)每天思考的是生死存亡。因此對(duì)于小企業(yè)該考慮的不是如何征稅，而是繼續(xù)減稅減負(fù)。

小企業(yè)是在互聯(lián)網(wǎng)上尋求生存機(jī)會(huì)，從國(guó)家的未來發(fā)展考慮，讓小企業(yè)活下去活得好，才是稅收杠桿調(diào)節(jié)真正應(yīng)該考慮的地方。

結(jié)合互聯(lián)網(wǎng)、新實(shí)體經(jīng)濟(jì)，圍繞稅收，我還有兩點(diǎn)感受。

首先，稅收征管需要新思想。應(yīng)著眼未來，從新實(shí)體經(jīng)濟(jì)、平臺(tái)型經(jīng)濟(jì)特點(diǎn)出發(fā)，培育擴(kuò)大稅源。

未來30年，全球?qū)⒂瓉砘ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生深刻變化。未來沒有商業(yè)可以離開互聯(lián)網(wǎng)，也沒有線上線下之分。線下的企業(yè)必須走到線上去，線上的企業(yè)必須走到線下來。未來不一定屬于傳統(tǒng)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，但一定屬于擁抱互聯(lián)網(wǎng)、擁抱新技術(shù)的新實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

新實(shí)體經(jīng)濟(jì)需要新的治理思想、管理方式，其中就包括稅收體系。營(yíng)改增的改革當(dāng)中，我們企業(yè)已經(jīng)看到了國(guó)家在稅收征管思想上的重大進(jìn)步，期盼未來新實(shí)體經(jīng)濟(jì)的稅收征管，也延續(xù)這樣的監(jiān)管理念，擴(kuò)大稅源，壯大稅基。降低市場(chǎng)準(zhǔn)入門檻，減稅降負(fù)，就會(huì)有大量的創(chuàng)業(yè)者、小微企業(yè)依托平臺(tái)發(fā)展起來。因?yàn)槎愂盏淖罱K目的，就是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和促進(jìn)社會(huì)公平。

第二，稅收征管需要新技術(shù)。應(yīng)著眼精準(zhǔn)，運(yùn)用大數(shù)據(jù)、云計(jì)算等新技術(shù)，提升管理和調(diào)控能力。

隨著互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代來臨，大量的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)在網(wǎng)上進(jìn)行，會(huì)留下數(shù)據(jù)。當(dāng)稅務(wù)部門運(yùn)用大數(shù)據(jù)、云計(jì)算等新技術(shù)后，稅務(wù)將更精準(zhǔn)、更科學(xué)、更公平，稅收也將真正成為國(guó)家宏觀調(diào)控的有力工具。

如何鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)者小微企業(yè)發(fā)展？“給平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展適宜的制度供給”

記者：談到平臺(tái)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)詞現(xiàn)在很熱。在您看來，中國(guó)發(fā)展平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)是什么？政府在推動(dòng)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中應(yīng)該扮演哪些角色？

馬云：我們常說，第一次技術(shù)革命誕生的商業(yè)形態(tài)是工廠，第二次技術(shù)革命誕生的商業(yè)形態(tài)是公司，而這一次技術(shù)革命，誕生了平臺(tái)型企業(yè)和平臺(tái)型經(jīng)濟(jì)。誰能有強(qiáng)大的平臺(tái)，誰就能在全球經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)中搶得先機(jī)。

當(dāng)前，中國(guó)已經(jīng)成為全球數(shù)字經(jīng)濟(jì)大國(guó)，網(wǎng)民人數(shù)突破7億，電子商務(wù)、移動(dòng)支付、智能物流和互聯(lián)網(wǎng)就業(yè)規(guī)模都位居全球第一。

而在過去10多年的發(fā)展過程中，阿里巴巴正在從一個(gè)電子商務(wù)企業(yè)向一個(gè)經(jīng)濟(jì)體轉(zhuǎn)型，她正推動(dòng)和布局新零售、新制造、新金融、新技術(shù)、新能源的新經(jīng)濟(jì)體，構(gòu)建以數(shù)據(jù)為生產(chǎn)資料、計(jì)算為生產(chǎn)力的新實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)為平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供了土壤。在以工廠和公司為標(biāo)志的兩次經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)中，中國(guó)都落在人后。但在當(dāng)前平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的角逐中，中國(guó)第一次有機(jī)會(huì)與歐美發(fā)達(dá)國(guó)家一爭(zhēng)高下。

我國(guó)發(fā)展平臺(tái)型經(jīng)濟(jì)有巨大的優(yōu)勢(shì)——中國(guó)網(wǎng)民人數(shù)超過歐洲總?cè)丝冢W(wǎng)購(gòu)年輕人超過美國(guó)；中國(guó)已經(jīng)有躋身世界前列的平臺(tái)型企業(yè)。

可以說，當(dāng)前中國(guó)在平臺(tái)經(jīng)濟(jì)方面的優(yōu)勢(shì)，是過去10多年“放水養(yǎng)魚”的結(jié)果。展望未來，我們?cè)诮ㄗh國(guó)家進(jìn)一步發(fā)揮我們?cè)谄脚_(tái)經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)取得的先發(fā)優(yōu)勢(shì)的同時(shí)，也期待國(guó)家能夠深入研究平臺(tái)經(jīng)濟(jì)與傳統(tǒng)商業(yè)形態(tài)的不同之處，理解平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的生態(tài)性特征，推動(dòng)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)監(jiān)管和治理制度創(chuàng)新，在避免以治理普通企業(yè)的思路來治理平臺(tái)的同時(shí)，也要以適宜平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的制度供給，加大對(duì)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的理解和支持，促進(jìn)我國(guó)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

記者：您在一些場(chǎng)合提到，阿里巴巴的目標(biāo)是打造全球第五大經(jīng)濟(jì)體。根據(jù)2016年國(guó)際貨幣基金組織所公布的數(shù)據(jù)，目前英國(guó)是第五大經(jīng)濟(jì)體，它的總量是2.6萬億美元，阿里巴巴集團(tuán)2016年全年的成交額為3.029萬億人民幣，與這個(gè)目標(biāo)還有差距。為什么要設(shè)立這樣一個(gè)目標(biāo)？

馬云：打造全球第五大經(jīng)濟(jì)體是阿里巴巴未來20年的發(fā)展目標(biāo)。這個(gè)目標(biāo)里還包括要服務(wù)全球20億消費(fèi)者，支持1000萬家贏利中小企業(yè)以及創(chuàng)造1億個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)。

為何提出“像治理酒駕一樣治理假貨”？“假貨既是阿里之痛，更是中國(guó)之痛”

記者：今年以來，無論是阿里巴巴集團(tuán)公開發(fā)聲，還是您個(gè)人微博表態(tài)，我們都讀出阿里巴巴對(duì)假貨“零容忍”的態(tài)度，這種堅(jiān)決基于怎樣的背景？

馬云：假貨既是阿里之痛，更是中國(guó)之痛。習(xí)近平主席多次強(qiáng)調(diào)“人而無信，不知其可”，要通過制度建設(shè)“讓失信者寸步難行”。從源頭打擊制假售假，不僅關(guān)系到我國(guó)制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)、關(guān)系到國(guó)家的創(chuàng)新能力，更關(guān)系到一個(gè)民族的誠(chéng)信基礎(chǔ)。

因此我們期待，要像治理酒駕一樣治理假貨，這里有兩個(gè)具體的建議：首先，建議從立法上改變對(duì)制假售假處罰過輕的現(xiàn)狀。有一組數(shù)據(jù)可以分享———阿里巴巴在去年利用大數(shù)據(jù)排查出4495條線索，但截至目前，公安機(jī)關(guān)得以依據(jù)現(xiàn)行法律規(guī)定進(jìn)行刑事打擊的只有469件；我們對(duì)33例已經(jīng)判決的案件進(jìn)行了研究，發(fā)現(xiàn)其中有八成還判了緩刑；我們也研究了去年工商行政處罰的200例制假販假案件，發(fā)現(xiàn)平均罰款額不到10萬元。換句話說，由于各種原因，我們有時(shí)只能“眼睜睜”地看著眾多案犯不能被繩之以法。

其次，建議從嚴(yán)執(zhí)法。治理酒駕之所以取得巨大的法制進(jìn)步，除了酒駕拘留、醉駕入刑等嚴(yán)厲的規(guī)定外，執(zhí)法部門的從嚴(yán)執(zhí)法也是重要原因。而要打擊假貨，就要以雷霆之勢(shì)執(zhí)法，通過新技術(shù)和信息聯(lián)動(dòng)，追根溯源，形成持續(xù)高壓打擊態(tài)勢(shì)。

反觀當(dāng)前的電商行政執(zhí)法，一些監(jiān)管部門將大量精力放在了抽查、曝光方面，成了抽查、曝光部門，而忽視了自己執(zhí)法者的本職角色。

記者：但我們也看到，由于多方面原因，電商平臺(tái)一直是假貨流通的主要領(lǐng)域，那么在您看來，電商行業(yè)自身在打假、提升品質(zhì)消費(fèi)方面有哪些可以實(shí)施的手段？

馬云：以阿里巴巴為例，在打假這件事情上，我們會(huì)不惜投入、不惜代價(jià)，堅(jiān)持打假。我們也希望，司法滯后、行政不作為、執(zhí)法不足的局面能夠盡快改變。